Круглый стол Чеченпресс (четвертый раунд)

 04.06.07г.

К полугодию гибели Александра Литвиненко его коллегами – журналистами, активистами, правозащитниками, юристами - был проведен «круглый стол», посвященный темам, обсуждаемым на Чеченпресс. Предлагаем вниманию читателей четвертый, заключительный раунд беседы. В нем принимали участие: Давид Кудыков -  академик, вице-президент МАПП, Англия; Надежда Банчик - независимый журналист и правозащитник, член «Международной Амнистии», США; Галина Литау – журналист-правозащитник, юрфак РФ; Евгений Новожилов - независимый журналист-правозащитник, РФ; Петр Ткалич – журналист, РФ; Саламбек Хачукаев – юрист, Литва; Лариса Володимерова – президент правозащитной организации «Марекса», Нидерланды; Виктория Пупко – основатель Мемориального Фонда имени Анны Политковской, США.

Давид Кудыков: - Уважаемые коллеги, рассмотрим четыре последних вопроса, чтобы через какое-то обозримое время снова собраться и возобновить разговор по правозащитной тематике. Вопрос: «Почему беженцы покидают Чечню, какие у них для этого основания, известные лично Вам?». Отвечу коротко. – Геноцид.

Саламбек Хачукаев: - Беженцы покидают Чечению из-за войны и государственного террора. Покинуть Родину  для чеченцев - это очень трудное  дело. Чеченцы не хоронят своих близких в чужих странах, республиках и областях, трупы везут домой. Приведу личный пример. Наши родные  погибли от  болезни  во время насильственной депортации. В 1967-м году мы с моим отцом  привезли останки моих деда, дяди и тети из г.Ленгера Южного Казахстана и похоронили в родном  селе.

Так поступали  почти все чеченцы. Основные причины того, что чеченцы покидают дом, родину, близких, родных - это война, военные преступления, совершаемые российскими военными и спецслужбами; похищения, бессудные казни, пытки, геноцид, незаконные аресты и осуждения, тотальная вербовка спецслужбами, использование людей в совершении терактов, в похищении граждан, незаконное осуждение по несовершенным преступлениям.

Лариса Володимерова: - Леденящий душу, внушительный список. Понимаешь, как должны были себя чувствовать немцы во время и после войны. Колоссальная вина за содеянное правительством лежит на русском народе, молчаливо поддакивавшем, а то и приветствовавшем фашистов – Путина и ФСБ... Мне остается горько промолчать, пропустить ответ на вопрос.

Евгений Новожилов: -  В Чечне террор против всех, кто чем-либо не нравится путинско-кадыровским бандитам.

Надежда Банчик: - Почему беженцы покидают Чечню, какие у них для этого основания, известные мне? Сошлюсь на Анну Политковскую, заплатившую за правду своей жизнью: «Чечня превратилась в изолированное от всего мира гетто, где могут ЛЮБОГО убить, ограбить, пытать совершенно безнаказанно».

Анна показала на множестве фактов, выстроив их в систему, что Чечня нужна была России (власти, режиму, «корпорации спецслужб»), чтобы иметь зону для беспрепятственного разгула мафии, черного рынка оружия, наркотиков. Для этого чеченцев опустили в «каменный век», истребляют всеми способами, препятствуют избранию на выборах даже пророссийских кандидатов, кроме назначенных лично Путиным. Прибавить к этому «непонятные» массовые эпидемии, тщательно скрываемые, будто это военная тайна, что наводит на разные подозрения, которые, в свою очередь, невозможно расследовать...

Словом, там созданы «условия, невыносимые для жизни», а поскольку Чеченская республика - место проживания коренной этнической группы, чеченцев, то вышеприведенное определение, взятое из Международной Конвенции ООН  «О предотвращении геноцида...» 1948-го года, соответствует одному из пунктов Конвенции, позволяющей юридически определить ситуацию чеченского народа как геноцидную.

Всё еще продолжающиеся военные действия в ЧР не должны сбивать с толку, так как истребляются разными целенаправленными способами не столько участники групп сопротивления (они ведут неравную борьбу за выживание народа!), сколько мирное население. Поэтому ситуация в ЧР является геноцидом чеченского народа.

Кстати, новый президент Франции Николя Саркози открыто об этом заявил, приравняв ситуацию в ЧР к ситуации в Дарфуре (Западный Судан), где тоже погибло около 250.000 человек местного племени в результате целенаправленных акций суданского правительства (отдельно замечу, это правительство также вооружается Россией).

Галина Литау: - Беженцы покидают Чечню, так как там невозможно жить. Люди абсолютно бесправны. Ни один человек не застрахован от произвола со стороны российских и кадыровских военных. Убийства, похищения, пытки – вот сегодняшняя действительность Чечни. Совершаются преступления, а виновных, как правило, не находят (точнее - не хотят найти).

Петр Ткалич: - Почему беженцы покидают Чечню, какие у них для этого основания, известные мне? - Они хотят жить. Просто жить. Но у себя, на Родине, их лишили такой, малейшей, возможности.

Лариса Володимерова: - Следующий вопрос – «Почему западные страны должны принимать беженцев и им помогать? Считаете ли Вы, что положение беженцев во многих странах несправедливо тяжело, и эту ситуацию нужно изменить?». Согласие на прием беженцев из Чечении вообще не должно подвергаться сомнению и обсуждаться западом не только из-за подписанных им конвенций, но и из-за того, что именно из-за молчания запада все эти люди преследуются столько лет. Если б правительства не продали целый народ за чечевичную похлебку, призвали к ответу Путина, а до него – Ельцина, то не было бы и войны. Все мы знаем, что такие методы воздействия и регулирования международных процессов существуют, никто их не отменял, но для этого нужно самим не погрязнуть в коррупции, не протягивать руку за подаянием от палачей, не греться ворованным газом, не кататься на чужих саночках в виде награбленной (у народа и «ЮКОСа») нефти. Есть надежда, что новые нынешние и грядущие президенты начнут отвечать требованиям элементарной морали.

Евгений Новожилов: - Западные страны считают себя цивилизованными демократами. Принять беженцев из Чечни - это способ доказать, что Запад не врёт.

Западные страны готовы в угоду своим сортирным русским друзьям
депортировать чеченцев в РФ на съедение путинским собакам. Это уже
делали, например, Франция, Германия... Изменить ситуацию сложно, так
как общественности этих стран на происходящее наплевать.

Петр Ткалич: - Почему западные страны должны принимать беженцев и им помогать? Потому, что западные страны являются антиподом России. Если не они, то кто? КТО?

И не для того человек вынужденно покинул свою Родину, чтобы убедиться, что и здесь, на Западе, ему места в жизни нет. Должна быть какая-то справедливость в этом мире. Ведь совсем не обязательно пережить горе для того, чтобы начать сочувствовать и помогать нуждающимся.

Галина Литау: - Западные страны должны принимать беженцев и им помогать потому, что эти государства называют себя демократическими и правовыми, а беженцы - это люди, спасающиеся от насилия и беззакония (не от хорошей жизни они бегут!). И раз уж они оказались на территории той или иной страны, долг руководства этой страны помочь людям устроиться, создать им нормальные условия для жизни, помочь с работой, учебой. Не унижать, не притеснять, не ограничивать в правах.

Сегодняшняя ситуация, конечно, не радует. Ее следует менять в корне.   

Давид Кудыков: – Права и положение беженцев необходимо более чётко определить в международных правилах. Мировая общественность должна изыскать и средства на это, не перекладывая всё на какую-то отдельную страну.

Саламбек Хачукаев: - Во многих странах Европы находятся  чеченские  беженцы, к которым относятся несправедливо, устраивают провокации. В Литве вопросы беженцев решают русскоязычные наследники КГБ, коммунистов, - чиновники Миграционной Службы ЛР. Есть факты, что они разглашают данные беженцев, а списки беженцев передаются в Россию через СМИ и Интернет.

Ежегодно литовская «рабочая сила» выезжает в страны Европы на заработок, освобождаются тысячи рабочих мест. Но на освобожденные рабочие места приглашают украинцев, молдован, белорусов, а беженцам отказывают в приеме на работу по разным причинам. Кроме того, в постсоветской Литве требуют знание языка, документы о специальности, а российских документов не признают.

На мой взгляд, необходимо в первую очередь трудоустраивать беженцев (я имею ввиду тех беженцев, которые спасались от войны). Между тем, литовское ДГБ без каких-либо оснований  может дать в Миграционную Службу  документ, в котором будет написано: «опасен для Литовского общества», - хотя нет никаких оснований для подобного заявления.

Многие сотрудники Миграционной Службы  не знают международные акты по беженцам. Нарушают права человека, международное право, а на жалобы и обращения просто не отвечают. Совершают должностные преступления по вопросам подбора жилища, оплаты квартир и коммунальных услуг. Государственные органы не рассматривают жалобы, просьбы беженцев. Колоссальные нарекания поступают от беженцев и из других стран Европы.

Те чеченские беженцы,  которые оказались в Европе, унесли с родины  частицу культуры, традиций, обычаев. И точно так же, по возвращении, принесут домой культуру, образование народов Европы. Вернувшиеся чеченские беженцы окажутся надежными друзьями, партнерами  для Европейских стран.

Надежда Банчик: – Международное законодательство обязывает страны, уважающие права человека, предоставлять убежище тем, кому на родине грозят пытки и убийства из-за расовой, этнической, религиозной вражды, вооруженных конфликтов и войн. Но когда масштабы конфликтов резко возросли, странам стало трудно справляться с наплывом беженцев, и тогда правительства и население демократических стран начало искать различные уловки, позволяющие им ограничить прием беженцев и даже тихо депортировать отдельные семьи. Но разве не эффективнее было бы создать более действенную МЕЖДУНАРОДНУЮ систему приема и адаптации беженцев в странах Европы и Америки? Ее не создают, а между тем, ресурсы для нее - колоссальные: изобилие международных организаций по беженцам. Но эти организации разрозненны, действуют каждая сама по себе, нет сотрудничества людей разных профессий, специалистов, которые могли бы помочь беженцам адаптироваться к новым условиям.

Такая специализированная, объединенная структура могла бы быть создана при ООН, в ней должны быть психотерапевтическая и медицинская помощь, совет по образованию беженцев, по трудоустройству и помощи в освоении профессий и языков. Словом, здесь следует приложить усилия и средства - и это бы окупилось более упорядоченным западным обществом.

Лариса Володимерова: - Заключительные вопросы дискуссии звучат так:
«Каковы Ваши предложения? Что, кроме сказанного, Вы считаете существенным и хотите добавить?». У Виктории Пупко есть предложение по беженцам.

Виктория Пупко: - К сказанному коллегами я хотела бы добавить, что о том, что мирные люди (особенно родственники) должны уезжать из Чечни, я писала пять лет тому назад. О том, что те, кто уехал, не должны возвращаться, я все время пишу беженцам. Их ловят и убивают в первую очередь. Но у них есть два резона: первый – они не могут выжить из-за дороговизны; второй – больные родственники (родители). Оба резона на их взгляд серьезны.

Я вижу один-единственный вопрос: как помочь людям? Если бы могли помочь тем (чеченцам), которые в тюрьмах, и которые мрут как мухи от ТБЦ, пыток, голода, - но увы. Нужно поднять этот вопрос. Я пишу статью о пытках в тюрьмах («Во сто крат хуже Абу Грейб»), но статьи мало, нужны средства, сейчас это главный вопрос.

Давид Кудыков: - Я считаю, что нужно бороться за гласность. И с враньём таких, как подловские и блевонтьевы. Необходимо создать высокопрофессиональную цифровую телевизионную Интернет-студию с ежедневными объективными новостями и коментариями. Если бы Путин не ликвидировал старое НТВ, то его сегодняшняя «вертикаль» была бы не возможной.

Саламбек Хачукаев: - Предлагаю пересмотреть и обновить  нормативные акты УВКБ ООН, Совета Европы. Отменить Дублинскую конвенцию от 1990 года. Создать международный общественный  суд с участием политиков, юристов, религиозных деятелей, правозащитников всех стран, всех конфессий. На мой взгляд, этот суд должен рассматривать все вопросы прав человека, войн и конфликтов.

Надежда Банчик: - Заключительные наши вопросы - самые сложные. Мне кажется, для ответа на них нужна диссертация. Поэтому выскажу только кое-какие соображения...

Мои предложения – кому именно? В тысяча первый раз взывать к мировым лидерам: прекратите лицемерить, потому что этим вы толкаете всех жителей Земли в бездну, - уподобляясь капле, точащей камень? Но сколько еще кровавых преступлений будет совершено, пока камень будет подточен настолько, что наиболее дальновидные изо всех стран СРОЧНО соберутся и СОГЛАСОВАННО выработают нечто вроде Хартии защиты права биологического вида homo sapiens на физическое выживание, без пыток и убийств в ядерную эру - с учетом всех неудач последнего времени в попытках применения Международной Всеобщей декларации прав человека 1948-го года?

Предложения российской власти? Но ее костяк - в лице глубоко эшелонированной мафии (бывших) советских карателей (и высокозащищенных убийц), военных (всё еще мечтающих о захвате мира), шпионов и самых отъявленных уголовников (в разные годы сраставшихся с властью) и самого нереформируемого в мире слоя бюрократов разных уровней - давно заметил, что спасать «Титаник» неблагодарно и бессмысленно, и поэтому лучше на нем пировать всласть, сколько еще отпущено. Делая вид, что время замерло, и морально приготовившись в любой момент прервать пир. Или вместе с «Титаником» уйти в пучины морские, или, если удастся, бежать вместе с крысами. 

Предложения ответственным и понимающим личностям? Они знают, что делать, и делают, каждый на своем уровне, и очень часто – умнее нас вместе взятых. Может быть, благодаря им биологический вид до сих пор себя не уничтожил. Возможно, моя «рекомендация» (или, скорее, пожелание): такие личности должны активнее изыскивать пути взаимодействия и научиться, в конце концов, ранжировать цели по степени их важности и отличать свои собственные амбиции от своих подлинных целей, а согласование разногласий – от размежевания между теми, кто пирует на «Титанике», и теми, кто еще пытается спасти его пассажиров (не пирующих).

Петр Ткалич: - Мое предложение - перевести на все языки фразу: «Мы, на злобу всем буржуям, мировой пожар раздуем!». Пусть эта фраза будет для всех предупреждением. Беженцами и пострадавшими могут стать не только чеченцы.

А добавить хотел бы я следующее. Не нужно забывать, что мы – ЛЮДИ. Это к чему-то обязывает. И нужно помнить, что вокруг нас тоже люди. Это тоже обязывает.

Галина Литау: - Я считаю, что нужно предоставить народу Чечни право самостоятельно решить свою судьбу (провести силами международных организаций референдум по этому вопросу). И, когда будет принято решение об отделении от России, не препятствовать этому. А в России ничего кардинально не изменится, пока не будут подписаны указ о ликвидации ФСБ как преступной организации (см. проект в книге А. Литвиненко) и закон о люстрации. Беда в том, что пока нет человека, способного на такой подвиг…

Надежда Банчик: - Самый сложный, если не тупиковый вопрос: что можно реально сделать в отношении карателей, в частном случае - российских? Все участники нашего круглого стола в один голос заявляют о трибунале. А как РЕАЛЬНО его осуществить, если все мировые лидеры повязаны кровью? Мне предельно всё понятно в условиях и реалиях бывшего СССР. Но ОЧЕНЬ МНОГОЕ, искренне скажу, мне не понятно в поведении «великих держав» в Афганистане, Ираке и в отношении израильско-палестинского конфликта. Где здесь кончается пропаганда и начинаются реалии? Почему после 10 лет агрессии СССР Афганистан снова ввергнут в пучину страшной войны – и НИКТО из мировых лидеров не призывает ее прекратить?!

Что РЕАЛЬНО, помимо пропаганды, происходит в Ираке – действительно гражданская война или нечто другое? И если уже почти ясна роль российской мафии в Афганистане и Ираке – почему ВСЕ сговорились об этом не упоминать? Чего они хотят добиться, почему нет никаких прорывов и корректировок курса международной политики, взятого 7 лет назад, хотя, как мне кажется, уже было МНОЖЕСТВО поводов для его немедленной корректировки?

Прекрасно теоретически требовать трибунала. Гораздо труднее задуматься: что делать сегодня, сейчас, чтобы спасти не только чеченский народ, но и, вместе с тем, минимальный баланс морально-правовых норм в России и в мире. Ведь эти «великие проблемы» на самом деле ежедневно предстают перед каждым в самых разных формах, от профессиональных вопросов (что делать, к примеру, ЧЕСТНЫМ журналистам, сколь велик риск для их свободы и жизни?) до личных (кого любить, как жить в семье, если возникают серьезные разногласия) – и тому подобное. Одна канадская украинка создала целый роман, в котором внучка, талантливая художница, честный человек, ВДРУГ узнаёт, что ее дед служил полицаем... И ведь такие ситуации – далеко не редки!

Я очень много над этим думала, особенно – когда стала смотреть СЕРЬЕЗНЫЕ фильмы о сталинизме и тому подобные. Я все больше прихожу к выводу, что СЕРЬЕЗНОЕ искусство, литература по силе воздействия не сравнятся ни с каким трибуналом. Как перевернул миллионы зрителей «Список Шиндлера»? А какой «бомбой» было «Покаяние» Абуладзе? Уж не говорю о солженицынских романах, вышедших на Западе...

Лариса Володимерова: - Фильмы очень нужны, не только документальные ленты Некрасова, - но и художественные картины по нашим темам. Массовая российская и западная публика утратила способность понимать серьезные произведения, потому с ней еще долго придется разговаривать на доступном ей языке, в ущерб образованию молодежи, в обиду интеллигенции. Наглядный материал также необходим в виде передвижных фотовыставок, что не требует средств. Я вижу, какие недоработки допущены нами на Западе, и как легко своими силами организовать постоянные акции, поднимающие престиж культуры и традиций Чечни.

По трибуналу звучали вне нашей дискуссии предложения Д.Кудыкова и Н.Думбадзе – создать постоянно действующий трибунал. Эта тема столь велика, что мы вынесем ее за рамки раунда, а здесь позволю себе процитировать: «Надо мобилизовать мировую общественность на создание постоянно действующего Трибунала. А не создавать его на потребу сильных мира сего от случая к случаю. Это остудило бы пыл некоторых нынешних, и особенно будущих, агрессоров. Только путем приведения в соответствие меры наказания степени преступления можно достичь удовлетворения чувства справедливости сторон конфликта».

Между тем, я считаю, что режим в обозримом будущем пожрет сам себя, и за Трибуналом дело не станет. Важно, чтобы суд не прекращался, потому что ничто не страхует нас от возвращения тоталитаризма, если мировое сообщество не объявит его вне закона - преступным навеки.

Аппелируя к Галине Литау, - радует появление такой кандидатуры в президенты, как великий правозащитник, гуманист и герой В.Буковский. Я хотела бы, чтобы баллотировались также наши политзаключенные и Б.Березовский, без активной помощи которого режим свергнут не будет. Все разногласия в данном случае нужно оставить, так как в самОй «свободной» России нет претендентов, и названные мной люди – едва ли не единственные, кто первым делом закончит войну в Чечне, пересмотрев за годы ссылок и тюрем взгляды. Без независимости Кавказа, как это было со свободой стран Балтии, изменений в России не будет. Это замкнутый круг. Для России не станет полезным тот президент, который поддержит тюрьму народов и продолжение войн.

Надежда Банчик: - Мой сопутствующий ответ на «Что делать»: создавать как можно больше высокоталантливых, осмысленных, неконъюнктурных произведений. О Чечне. О России. О сегодняшнем состоянии мира. Без глубокого осмысления ничего не изменится. Искусство – величайшая сила, но ее нужно подготовить и соответственно направить. А пока нам остается «теория малых дел», и если ее правильно применять, то тоже очень многого можно добиться.

Мы должны также усилить работу по добыванию Правды и Истины – и поднять значение подлинного искусства для просвещения общества. Спасибо всем за внимание.